Szédület és sodródás? Az őszirózsás forradalom őszi eseményei kapcsán használt rövid, velős definíciód az akkori eseményekre és közhangulatra. Mit értesz ezen?
Elsősorban azt a tapasztalatot, hogy a történelem meghalad minket. A történelmi szereplők szándékai és megvalósulása között szinte mindig szakadék keletkezik. Az események árja máshová torkollik, mint ahová eredetileg tervezték. Vegyük például 1918–1919 forradalmainak előzményeit! Az egész magyar századelő a progresszív gondolat jegyében készülődik, itt van a Nyugat folyóirat és a Huszadik Század, itt van Jászi Oszkár és Ady reménye a feudális elmaradottságot, a grófok országát elsöprő forradalomról. A Holnap Magyarországáról. Hatalmas baloldali mítosz, ami tovább él a nagybetűs Köztársaság programjában, sőt, a mai ellenzéki jelszavakban is jelen van – bár marginálisan, a politika mai kifőzdéiben árult menüt egyre kevésbé fűszerezik eszmékkel. Megszületnek a forradalmi tettek a maguk váratlanságában, és aztán egy élet kevés arra, hogy a történelem „csinálói” ennek értelmet adjanak. Ám ha megnézzük, hogyan történt, ami történt, ha lebontjuk a nosztalgiát és a fantáziát a mítoszt szülő visszaemlékezésekről, akkor döbbenten vesszük észre, hogy minden másképp volt. A főhősök futnak az események és romba dőlt terveik után, rögtönöznek: a nagybetűs Köztársaság mítosza például csak azután született meg, hogy a sietősen proklamált első magyar „népköztársaság” elbukott. Károlyi Mihály olvasmányos emlékiratai egy hősi eposzt tárnak elénk minderről, ám okkal kételkedhetünk a különböző időkben keletkezett visszaemlékezések nemegy megállapításában, márcsak azért is mert a Károlyi memoároknak Károlyi valójában csak az egyik szerzője. Hasonlóan kell bánnunk Horthy Miklós évtizedekkel későbbi emlékezéseivel is, amelynek fő tétele, hogy az egyenes katonaember Horthy megmentette  a hazát a bolsevizmus mételyétől. A délcegen vonuló fehér lovas Horthy-mítosz persze sikeresen fedi el, hogy a politika síkos színpadán hirtelen feltűnő hőse semmilyen csatát nem vívott a kommunistákkal 1919-ben. A Nemzeti Hadsereg első, szedett-vedett csapatai kertek és rétek alatt vonultak át a Dél-Dunántúlra, miután Kun Béla és társai elmenekültek a román szuronyok elől. Mi a tanulság? Emberek döntenek valahogy, cselekednek, aminek az eredeti motivációit kevéssé ismerjük, és aztán igyekeznek mindennek valahogy vonzó magyarázatot adni. Ám a történelem valódi rejtélye számomra mégsem abban áll, hogy füllentünk, hazudunk, megmásítjuk a saját és mások múltját. Az igazi és roppant nyugtalanító rejtély abból fakad, hogy az események kimenetele, amikor még előttünk van, kiszámíthatatlan, de amikor valami véget ért, akkor már természetesen úgy tűnik, mintha logikus, érthető lett volna, sőt ki lehet osztani a morális értékeléseket, ki volt a jófiú, ki a rossz. Ez így valahol nagyon nem igazságos a múlt szereplőivel szemben, de velünk szemben sem lesz igazságos a történelem ítélőszéke, amikor utólag számba veszi a tévedéseinket és hibáinkat. A szédület erről a paradoxonról szól. Ám attól, hogy a történelem lényegében megismerhetetlen, mégsem következik az, hogy elfelejthetjük. Jelenünk eltéphetetlenül kötődik a múlthoz, a múltból él, sőt, bizonyos értelemben a múlt foglya.

Ha azt gondolod, hogy a történelem lényegében megismerhetetlen, akkor hogyan tud egy átlagolvasó különbséget tenni a történeti narratívák közt. Így ugyanis mindegyikre rásüthető, hogy ez is egy lehetséges olvasata a múltnak, hiszen a teljes igazságot úgyse tudhatjuk. Hogyan lehet nekik ebben mankót adni?
A beteg általában nem azt várja az orvostól, hogy terápiás alternatívákat nyújtson neki, hanem hogy gyógyítsa meg. Még mindig varázslónak hiszi. Ehhez hasonlóan a köztudat a történészeknek is egyfajta mágikus erőt tulajdonít. Azt, hogy tudásuk – tudományuk révén meg tudják mondani „mi is történt valójában”. A történészek többsége szívesen él, olykor talán öntudatlanul vissza is él e bizalommal. Amikor egy repülőtéri taxisofőr megtudja, hogy történész vagy, s felteszi a kérdést, hogy is volt Trianonnal, mert ahány tudós, annyifajta vélemény, nem kezdheted azzal, hogy magad sem tudod. Nem tarthatsz módszertani félórát arról, hogy a történész válogat a forrásai között, a történész kihagy, a történész rövidít és a történész értelmez. Akkor is, hogyha igyekszik mérték- és távolságtartó lenni, s még inkább akkor, ha azonosul vagy éppen ellenséges elbeszélése választott hőseivel. És persze, mi „komoly történészek” azt sem szívesen valljuk be magunknak, hogy a historikus tekintet maga is mágikus. Nem csak a sarlatánok összefércelt konteói esnek ebbe a kategóriába, vagy éppen a rosszindulatú politikai mítoszok kiagyalói, hanem maga a tudományos vizsgálódás is mítoszokkal terhelt. A történész szövege is elbeszélés, s végső soron minden sztori fedősztori, még azok a sztorik is, amelyek igyekeznek lerántani a leplet valamiről, de közben új lepleket tesznek máshová.

Minden sztori jobb, mint az igazság?
Pilátussal kérdezhetjük: mi az igazság? Ám kevesen akarnak Pilátus követői lenni. Nyilvánvaló, hogy az igazság nyomába szegődünk, de a nagy német filozófus Gadamer óta tudjuk, ez nem is olyan könnyű: másként értünk, ha megértünk valamit. Sohasem lesz egy olyan narratíva egyetlen egy történelmi eseményről sem, amelyhez szívvel-lélekkel mindenki csatlakozhatna. Akkor sem, ha a pozsonyi csatáról a kora középkor szófukar okleveleit faggatjuk, s akkor sem, ha a 20. századi történelem forrásbőségének nyomorával szembesülünk. Ugyanarra a forrásbázisra alapozva, ilyen és olyan történelem is megírható teljes legitimitással. Talán nem is a megismerés az elsődleges célja a történész és a történelem találkozásának. Hanem az az elemi felismerés, hogy a történelemhez közünk van. Nincs történelem emlékezet nélkül és nincsen emlékezet gyász nélkül. Eltéphetetlen szálak kötöznek minket a halottakhoz. Az igazi történelem mindig több mint a jelen történelme, elsősorban azoknak a története izgat, akik már meghaltak. Paul Ricoeur francia filozófus szavaival: a történelem le nem rótt tartozás. Közünk van azokhoz a halottakhoz is, akik nem a mi nagyszülőink vagy dédszülőink, hanem egy minket is magába foglaló tágabb közösségé, városunké, nemzetünké stb. Az ő történeteikhez, olyan értelemben is közünk van, hogy valamiképpen belőlük élünk. Azokból a gesztusokból, azokból a döntésekből, azokból a magatartásmintákból, melyeket ránk hagyományoztak, s amellyel megkötik, kijelölik a mi utunkat is. Amikor 1918 után a határon túlra került magyar közösségek számára bekövetkezett az impériumváltás, az akkor egy nagyon új helyzet volt – történelmet szülő helyzet, amely máig tart. A kisebbségi identitásépítés száz évének bármelyik fejezete örököse és adósa az akkori tapasztalatoknak. Akkor is, ha teljesen más pályán fut a mai szlovákiai magyarság, mint a Sarló idején, vagy az erdélyi magyar létezés, mint a korai húszas évek transzilvanizmusa idején. Bizonyos értelemben nem tudjuk meghaladni a történelmet.

De milyen történelmet és kinek a történelmét írja a történész?
Jogos kérdés. A történelem mindig valaminek és valakiknek a történelme, egy családé, egy falué, egy nemzeté. Férfiaké és nőké. Vagy éppen a gyerekeké, akiknek a tapasztalatát sohasem maguk fogalmazzák meg. (Persze sokáig ez volt a helyzet a nőkkel is, őket is gyerekeknek vették.) Ám bármelyik fogalmat veszem, mindegyik problémás – s mindegyik nélkülözhetetlen. A család összetett valósága, a nemzet ellentmondásos képzetei egyszerre emelnek fel, rekesztenek ki, elkülönítenek vagy ellenkezőleg, magukba zárnak. A család és a nemzet a fennmaradás, a megmaradás záloga – és elmondhatatlan vagy éppen gondosan elfojtott szenvedések színtere. Magyarnak lenni különleges dolog, ám magyarnak lenni bizonyos értelemben ugyanolyan, mint bármilyen másnak, mint szlováknak, csehnek, portugálnak. Ki a magyar? Nyilván válaszolhatjuk, hogy ha magyarul beszélsz és a szüleid magyarnak neveltek, akkor magyar vagy. De egyáltalán nem biztos, hogy ez két vagy három nemzedékkel korábban is így volt, s egyáltalán nem biztos, hogy száz év múlva is így lesz. A skótok és az írek azonosságtudata például nem nyelvük függvénye, a miénk viszont leginkább az anyanyelvünk birtoklásától vagy elfelejtésétől függ. Nem véletlen, hogy a nagyvilágban ezért az angol nyelven meghangszerelt skót történelem jobban érvényesül, mint a miénk vagy éppen a szlovákoké. A Mel Gibson megformálta Rettenthetetlent ismeri mindenki, s nem a Tenkes kapitányát.

Hogy írható le, vagy hogyan jellemezhető a viszonyunk a történelemhez?
Számomra a történelem valami olyasmi, ami láthatatlanul mindig velünk van. Amelyet nem úgy ismerünk meg, mint a fizika törvényeit, hanem amelynek nyomait lépten-nyomon felfedezzük a jelenben. A fiatal nemzedékek életében persze jóval kevésbé van jelen, de egyszer jelen lesz, mert ők is megöregszenek. Nekik is szükségük lesz valamifajta múltra, valamiféle kötődésre – legalább családi szinten. Tévedés azt hinni, hogy a történelem nélkül sikeresen lehet közösséget szervezni, vezetni, otthon érezni magunkat a társadalomban. A múlt ereje mindenütt jelen van. Ha nem érzed magad a történelem részesének, a történelem előbb vagy utóbb ráébreszt arra, hogy az áldozata vagy.

Mondtad, hogy a történész mindig válogat, szelektál és értelmez és nincs objektív történetírás, csak szándék. Neked milyen elfogultságaid vannak? Van-e bevallottan valami olyan, ami ki tud billenteni?
Romantikusan kötődöm felmenőim paraszti múltjához. Van egy olyan érzésem, jogosan-jogtalanul, hogy ez a kérdés nincs helyén a történeti kutatásban. Fontos lenne, hogy a történelmet ne egy Odescalchi-hercegné rubintjai fényében nézzük, nagy keletje van ma az arisztokrata és nagypolgári memoárirodalomnak, s hogyne lenne, ha Bánffy Miklós monumentális történelmi freskójának világába belemerülök, akkor is, ha lenyűgözőnek találom az Erdély-trilógia minden oldalát, ha nincs benne az én nagyapám vagy dédapám és sok millió magyar fájdalma és öröme és egyszeri valósága. Ők csak a statisztikákban jelennek meg. Ennek persze nagyon is valós okai vannak. Nekik nem voltak családi levéltáraik, s milliónyi honfitársaikhoz hasonlóan nem hagytak hátra élvezetes memoárokat, vagy a háború valóságát megjelenítő tiszti naplókat. Sajnos nem tudom, hogy nagyapám, Hatos Pál, aki 1899-ben született és jóval a születésem előtt meghalt, hogyan élte át a világháború végét vagy épp a forradalmakat. Sokezer sorstársához hasonlóan, csak szóban adta át a történelmet – de leginkább hallgatott róla. A paraszti társadalommal való foglalkozás persze veszélyt is rejt, mert vezethet ennek egyfajta romantikus idealizálásához, vagy politikai instrumentalizációhoz, ami a népi írók vagy a népi mozgalom kapcsán joggal vetődik fel. Vezethet ahhoz, hogy egy anyaországi valami olyat lásson bele az erdélyi vagy a felvidéki magyar társadalomba, ami már ott sincs jelen: a kihalt paraszti társadalmat. Magyarország vagy Szlovákia ma is jelentős részében vidéki társadalom, aminek nagyon erős politikai következményei is vannak, de ez a vidéki társadalom már nem őstermelő társadalom. Reggelente már a flexet hallod és nem a kakaskukorékolást. Számomra feladatként jelentkezik, hogy a történelem aktoraként is megidézzem az eltűnt paraszti világot, természetesen tudva azt, hogy jóval szerencsétlenebb és jóval kevésbé individualizált a forrásadottsága.
Eredeti vonzódásom nekem is egyfajta múltba révedésből indult ki. Kezdetben, mint nagyon sokan, én is azt gondoltam, hogy „régen minden jobb volt”. Ami tudjuk, hogy egyáltalán nem igaz, mert régen semmi sem volt jobb, sőt, bizonyos értelemben rosszabb volt. Elég csak a járványkezelésre gondolni, ami biztosan rosszabb volt 1918-ban, mint 2020-ban, akármit mond is a Facebook-népe pro és kontra erről. Ám tény és való a múlt szeretete leginkább a nosztalgiához kötődik. A múltban – látszólag – könnyebb észrevenni a hősöket, mint mai szomszédaink között

Miért van az, hogy a történelem még mindig ennyire érdekli az embereket? Mi van benne, ami ennyire érdekes? A történelmi könyveket még mindig elég sokan megveszik, ellentétben az irodalomtörténettel vagy a kémiával. A te könyveid is nagyon jól fogynak.
A történelmi tudás demokratikusabb, mint a természettudományos, könnyebb szóban véleményt formálni Kun Béláról, Horthyról és Trianonról, mint a kvantumfizika vagy a molekuláris biológia, vagy az mRNS-vakcinák rejtelmeiről. A történelem úgy fest a modern tudományos világban, mint egy ötvenéves Škoda egy mai Lexus vagy Tesla mellett. Ha ez utóbbival lerobbansz Pozsony és Komárom között, azt gondolom, hogy már esélyed sincs magad utánajárni annak, hogy is hozd rendbe, míg egy régi Škodával magad is elboldogulsz. Ezzel együtt én nem vagyok ennyire optimista a történelmi érdeklődés természetét illetően. A neves magyar történész, Szekfű Gyula mondta egyszer, amikor megtámadták: igen, a könyveimnek sokezer olvasója van és még többezer nem olvasója. Az én esetemben is ugyanez van. De tény és való, hogy nagyon elkényeztetnek az olvasóim, néha egészen megható jeleneteket szerezve. Az tényleg jó érzés, amikor egy vidéki város utcáján megállít egy ismeretlen olvasóm, hogy dedikáljam a könyvét. De nem akarom megkerülni a kérdést. Kételkedem abban, hogy a történelem olyan értelemben véve tudomány, mint a fizika, vagy a biológia, vagy akár a kemény társadalomtudományok. Ritkán ismerjük be, hogy a történelem tudományosságának kritériumai inkább a konvenciók körébe és a törzsi beavatás rituáléihoz hasonlítanak. Az, hogy mitől leszel történész, végső soron még most is attól függ, hogy a történészi szakma annak tart-e. A Szakács Árpádok és a Drábik Jánosok pedig ezt az összességében egyre inkább magába zárkózó, sérelmeiben élő és az érdeklődő nagyközönséget magára hagyó vagy éppen lenéző elefántcsonttorony-mentalitást használják ki meglepő eredményességgel. De miért hagyjuk, hogy ők arassanak azokon a mezőkön, ahová ők csak konkolyt vetettek?

Gyakori vád, hogy az egész magyar irodalomtörténeti szakma egymást vásárolja és egymást olvassa. Azért a történészek még nem itt tartanak.
Még nem itt tartanak, de „jó úton vannak”. Azt gondolom, nem nagyon figyelünk arra, hogy a történelem a nem történész végzettségűek számára is érthető legyen. Vannak persze, tiszteletre méltó kivételek. Folyóiratok, elkötelezett kiadók, történészek, akik erre törekszenek. Ám a sikeres történész könnyen megkapja: „ismeretterjesztő”. Továbbra is tartom azt a meggyőződésemet, lehet úgy történetírást művelni, hogy az tudományos színvonalú, de egyben olvasható és befogadható mások számára is. Ehhez azonban le kell rázni a különc amerikai történész, Hayden White által szóvá tett történelem „terhét” a biztonságos középút követésének óvatos és szakmailag kifizetődő stratégiáit. Ha tetszik, kockázatot kell vállalni. Például a legutóbbi könyvem kapcsán (Rosszfiúk világforradalma. Budapest, Jaffa Kiadó, 2020.) többen bírálták a címet. Nyilvánvaló, az a vád: bulvárosan cseng. De nekem tényleg nagyon fontos volt, hogy ez egy olyan cím, egy olyan jelentésbokor, ami kapcsán mondjuk a lányom és egész korosztályok kapnak egyfajta virtuális safe space-t, ahol otthonosan érezhetik magukat és elkezdhetnek érdeklődni a történelem mint valóság iránt és nem mint pusztán tudomány iránt, ami legtöbbjük számára az iskolai „kötelező” még inkább zombi kiadása.
 

Ha a lányodnak ez nem tetszik meg, akkor is ezt a címet adtad volna?
Nem feltétlenül, de akkor is kerestem volna egy jellemző címet, mint ahogy korábbi könyveimmel is tettem. Amikor a Ravasz Lászlóról készült monográfiám (Szabadkőművesből református püspök – Ravasz László élete. Budapest, Jaffa Kiadó, 2016. – A szerk.). megjelent, kaptam érte hideget, meleget. A hazai református értelmiség egy része provokatívnak érezte, mert sokuk számára a szabadkőművest emlegetni az egyházban olyan, mint akasztott ember házában kötélről beszélni. A szabadkőművesség csinálta úgymond Trianont, a „református” Jászi szabadkőműves volt, a szabadkőművesek ateisták, vagy zsidók, vagy éppen zsidók és ateisták stb. Miközben a református elit színe-java a 19. század második felében, a 20. század elején valóban szabadkőműves volt. Többek között a fiatal Ravasz László is az volt, és éppen az a megmagyarázandó, hogy ő a szabadkőműves identitását feladva/megtagadva épített fel egy új, korábban ismeretlen református identitást, amelyből sajnos az antiszemitizmus sem hiányzott. Van tehát egy metonímikus – azaz névcserén alapuló – cím, amely bizonyos értelemben provokatív, mégis azt gondolom, hogy jól megragad valamit és visszatérít ahhoz, hogy igenis nézzük meg, mennyire meghatározta a szabadelvű örökség, a református identitást. Magam is meglepődtem, mennyire kevéssé tolerálható ez némely öntudatos reformátusnak.

Mekkora szerepe van a nyelvnek a történelem elbeszélésében?
A történetírásnak nincs saját fogalmi nyelvezete. Minden arra irányuló kísérlet, hogy egy konzisztens fogalmi nyelvezetet alakítsunk ki a történetírás számára, eleve halálra van ítélve. Nem lehet! Pont erről szól a történelmi látásmód, hogy nincsenek olyan fogalmaink, amelyek jelentésváltozás nélkül túlélnék a századokat. A fizika vagy akár a „kemény” társadalomtudományok kialakíthatnak egy normatív nyelvezetet, amelyben egy fogalomnak egy, s csak egy jelentése van. A történetírás számára ilyen nem létezik. Egy mondatot leírunk és hozzáteszünk még egy másik mondatot, már mást jelent ez a mondat együttesen, mintha a két mondatot külön írjuk le, és a szavak köznapi, vagy meghatározott jelentése is megváltozik. Emiatt tudnak manipulálni a történészek. Ami néha kifejezetten javára válik műveiknek. Ezért tudott az egykori konzervatív historikusból kommunisták társutasává lett Szekfű Gyula olyan zseniálisan furmánykodni Kossuth ellen. Az öreg Kossuthról született tanulmánya, a sztálinista Kossuth-kultusz csúcspontján, 1952-ben, valójában arról szólt, hogy Kossuth milyen hiú, realitásokra többé nem figyelő, szánalmas és legfeljebb szánalomra méltó emberré züllött: nem volt többé államférfi. De hát nem így írta le, hanem egy gyönyörű szép százoldalas szövegben és elküldte vörös kötésben Rákosi Mátyásnak, aki akkoriban nem Kun Bélának akart látszani, hanem az új Kossuthnak. Az öreg Kossuth remekmű, pontosan azért, mert játszik a szavakkal. De az is játszik a szavakkal, aki az arany középutat akarja és semlegesen, tárgyilagosan értekező módban akar beszélni. Ez is játék a szavakkal, ez is manipuláció. Hiszen le lehet csendesíteni a történelmet? Le lehet hűteni a történelmet? Dehogy lehet! Az emberi szenvedélyeket nem lehet lehűteni azzal, hogy a papír hűvösére tesszük őket. Éppen ezért, néha a pártos történelem vagy az a fajta történelem, amely felvállalja ezeket az elfogultságokat, vagy legalábbis számot vet azzal esendőséggel, hogy ő maga nem tudja megmondani a tutit, és nem tud egy végleges álláspontot képviselni, az sokkal sikeresebb. Vagy maradandóbb.

Korábban kérdeztem az első könyvedben szereplő sodródásról. Ennek kapcsán mit állapíthatunk meg Károlyi felelősségéről. Szétszálazható-e az ő egyéni felelőssége és a történelem forgószelének, áradatának – összességében a „természeti elemeknek” – való kiszolgáltatottság?
Nehéz, vagy nem is biztos, hogy lehet erre a kérdésre válaszolni. Melyik Károlyiról beszélünk 1918 őszén? Aki akirálynő szépsége előtt meghatódva sírva ígéri meg Zitának férje trónja megmentését? Arról, aki pacifista? Arról, aki nemzeti? Aki elmegy Belgrádba, s nem akarja aláírni a fegyverszüneti egyezményt? Az, aki uralma végén elmegy a Székely Hadosztályhoz Szatmárba, s kilátásba helyezi, hogy fegyverrel szerezzük vissza az országot? Nem tudom, hogy ki az a Károlyi, és mi lakik a már 1918–1919 között szocialistává lévő Károlyiban. Most, hogy nagyon sokat olvasom a korai emigrációs levelezését, azt látom, hogy ott ő egyértelműen a kommunistákkal akar összefogni. De miért? Mert azt érzi, hogy a Nyugatban csalódik, ezért lehet, hogy az a fajta magyar feltámadás csak az orosz bolsevikok segítségével képzelhető el. Nehéz a kérdésedre azért is felelni, mert azok után is, hogy előző könyvemet részben róla írtam (Az elátkozott köztársaság. Budapest, Jaffa Kiadó, 2018), még mindig nem tudom, hogy ki ez a Károlyi. De biztosan tudom, hogy nem az, aki tönkre akarta tenni az országot. Ahogy Horthy sem. Ne feledjük, a későbbi kormányzó azzal indult, hogy elutazott 1919 júniusában Teleki Pállal Belgrádba, s 1919 zavaros őszén akár a szerb trónörökös fejére tette volna Szent István koronáját, szigorú parancsot adott a Nemzeti Hadsereg tagjainak, hogy a románokkal véletlenül se keveredjenek tűzharcba stb., s legfőbb feladatának az antant megbízottak bizalmának elnyerését tartotta. A magyar nemzeti történelem 1919-es mélypontján, mind Károlyi, mind Horthy vagy akár Bethlen úgy látta, csak idegen hatalmak segítségével menthető meg a magyar állam. Kun Béla fegyveres harcot indított a megszállt területek visszaszerzéséért, Horthy kormányzóként szentesítette a trianoni békeszerződést. Vállalta, hogy kicsik legyünk, hogy egyáltalán legyünk.