Az egykori argentin bíboros egyre inkább kiigazodik a Vatikán útvesztőiben, mondja Gégény István, a Szemlélek Magazin lapigazgatója. Ferenc pápa megtanulta, hogy papírból kell beszélnie, de azért mond még olyat, hogy „el kell még mennem Magyarországra, s ha már ott vagyok, átruccanok Szlovákiába”.

Amikor egy pápát megválasztanak, nyilván tudják a bíborosok, hogy bizonyos kérdésekben mit képvisel, mi várható tőle. Ferenc pápa azt hozza, ami borítékolható volt?
Ferenc pápáról nehéz azt állítani, hogy a megválasztása előtt is a fókuszban volt, jól ismertük, s így össze tudjuk hasonlítani a régi megnyilvánulásait a mostaniakkal. Aki azonban ismerte, azt mondja, pontosan azt hozza, amit az előző – bíborosi – életében is képviselt. Nála nem allűr, hogy szerény autóval jár és fekete cipőt vesz fel. Ő bíborosként is villamosozott, emberek között mozgott, jól érezte magát a fiatalok gyűrűjében. Látszott akkor is és most is látszik, hogy nem felülről, hanem belülről képzeli el az egyházat. Az, hogy a pápaválasztáskor végül ő jött ki győztesként, ennek a szemléletnek is szólt. A bíborosok egy Benedekkel ellentétes habitust kerestek, a pedagógus típusú pápaságnak ugyanis már látták az előnyeit és a hátrányait. Pasztorális, vagyis lelkészi attitűdű vezető kellett, s az argentin Bergoglio bíboros karaktere ennek tökéletesen megfelelt. Nyilván jól ismerték őt. Hogy ezek után mégis ellenérzés van egyesekben Ferenc pápával szemben – mert a személye valóban megosztja az egyházi vezetőket –, arról nem ő tehet. Hiszen személyében, elveiben nem változott. Épp az az érdekes, hogy sokan azt várnák el tőle, most már ne bíborosként viselkedjen, hanem pápaként.

Egy pápa megteheti azt, amit egy politikus, hogy a megválasztása előtt beígér mindent, s számol azzal, hogy mindent úgysem tud teljesíteni?
A pápa politikus, államfő, aki a Vatikánt működteti. Ezen logika alapján mondhatná azt, hogy pápaként más programot viszek, mint amit bíborosként képviseltem, de ezzel óriási kockázatot vállal. Hamar elfogyhat körülötte a levegő. Benedek pápáról rebesgetik, hogy ez történt, elveszítette a támogatói közeget maga körül. A belső konfliktusok pedig gátolhatják abban, hogy azt csinálja, amit valóban tenne. De visszakanyarodva a kérdés gyakorlati részéhez: itt azért nem olyan kampányt kell elképzelni, mint egy politikai választáskor; nincs konkrét ígérgetés. Nem véletlen az a mondás sem, hogy aki a konklávéra pápaként megy be, bíborosként jön ki.

A politikában azt is látja az ember, hogy minden a kameráknak, a látszatnak szól, a valós érzelmeket és kapcsolatokat az államfők nem mutatják ki.
Ezt hívják diplomáciának.

Úgy van. E tekintetben Ferenc pápa jól viselkedik, megtanulta azt a nyelvezetet, amelyet bíborosként korábban nem használt? Argentínában, a szegények között biztosan nem így beszélt és viselkedett.
Ferenc pápa diplomata is, ezért nem teheti meg, hogy ne igazodjon a diplomácia nem egyházi, hanem állami kereteihez. De fel kell tenni azt a kérdést is, hogy pusztán egy személyről – Ferenc pápáról – beszélünk-e, vagy a Vatikánról összességében. Vegyük biztosra, hogy a pápát is befolyásolják a tanácsadói, hat rá a környezete, így a megnyilvánulásai mögött sem pusztán az ő személyét kell keresni. Az például, hogy melyik országba látogat el – s ezzel beszélgetésünk apropójához értünk –, nem az ő kizárólagos döntése, bár a végső szót nyilván ő mondja ki. Azt gondolom, Ferenc pápa jó diplomata, s ennek ékes bizonyítéka a magyarországi látogatásával kapcsolatban meghozott vatikáni döntés.

Erre mindjárt kitérünk, de még ide tartozik: amikor a pápa a menekültekről beszél, pontosan tudja, hogy ezzel a témával mely országok politikusait, kormányfőit támogatja vagy kritizálja.
Ez valóban nagyon jó példa, Ferenc pápa „pápaságában” itt mutatkozik meg talán a legmarkánsabban az elmúlt öt év. Az, hogy ez idő alatt mennyit tanult. Mondjuk ki nyugodtan: kezdetben voltak hibái, már ha annak tekintjük azt, hogy sokszor kötetlenül, papír nélkül beszélt. Benne van a személyiségben, hogy „ami a szívemen, az a számon”, de pápaként megtanulta, hogy ilyen nincs. Biztos elmagyarázták neki, hogy minden mondatának hatványozott súlya van, s ha kimondja lelke teljes jóindulatával az adott mondatot, az nemzetközi bonyodalmat szülhet. A személyes véleményem ez: sajnos megtanult panelekben beszélni. Egy kommunikátor persze azt válaszolja erre, hogy ez így helyes. A migráció kérdésében tökéletesen látszik a változás, hiszen most is elmondja, legyünk befogadók, de már hozzáteszi, hogy mindenkinek igazodnia kell a helyi kultúrához is. Valószínűleg korábban is ezt gondolta, csak nem érezte, hogy ezt a félmondatot hozzá kell tennie. Bölcsebb, felkészültebb, tapasztaltabb szónok lett.

Már említette beszélgetésünk apropóját, Ferenc pápa magyarországi és szlovákiai látogatását. Ön szerint valós teória volt, ami a magyar sajtót körbejárta, hogy Ferenc pápa talán nem is jön el Magyarországra, vagy ha mégis, akkor a magyar állam vezetőivel – Áder Jánossal, Orbán Viktorral – nem hajlandó találkozni?
Egyszerűnek tűnhetne a válasz, de a kérdés sokkal összetettebb. Eddig nem nagyon volt szokás, hogy a regnáló pápa ellátogasson az éppen aktuális nemzetközi eucharisztikus kongresszusra. A magyar egyházi és állami diplomácia háttérmunkája, lobbija kellett ehhez. Öt éve, amikor a Fülöp-szigeteken bejelentették, hogy Magyarországon lesz a következő eucharisztikus kongresszus, senki nem gondolta, hogy erre eljön a pápa.  Óriási meglepetés és ajándék, hogy igent mondott. Akkor, 2016-ban Szlovákia még képben sem volt, így legfeljebb álom lehetett az is, hogy oda meghívható. A kongresszus zárómiséje volt a reális cél, ezt tűzte ki célul a magyar diplomácia, mentek is Ferenc pápához Semjénék. S mivel eljön hozzánk, Szlovákia is megragadta az esélyt: országlátogatásra hívta a pápát. Nem egy napra, nem három órára, hanem három napra. Én azt gondolom, hogy Magyarországra is ezért mondott igent, mert a két utat így össze tudta kapcsolni. Egyik országban sem járt még, a szlovákok nagyon örültek, a magyaroknál viszont elkezdődött a méricskélés, hogy nálunk miért csak ennyi időt tölt. Hát mert ennyire hívtuk! Aztán jött, hogy nem hajlandó találkozni az állami vezetőkkel. Erre a legvisszafogottabb válaszom is az, hogy blődség. Egyetlen pápa sem teheti meg, hogy ne találkozzon az állami vezetőkkel csak azért, mert nem ért egyet a politikai irányvonallal, amit képviselnek. Ferenc pápa már korábban is figyelmeztetett: „Annyi mindent állítanak rólam, azt higgyétek el, amit én mondok.” Tény és való: soha nem jelentette ki, hogy nem fog találkozni Orbán Viktorral. Egy jóslatból, spekulációból lett lavina.

De ha már találkoznak, szóba hozhat-e kényes kérdéseket – mondjuk a már említett menekültkérdést vagy a lombikvitát?
Szerintem egyiket sem fogja szóba hozni. Kellemes csevej lesz, kikerülhetetlen a pandémia kérdése, s az, ki hogyan van. Ha jól tippelek, kiadnak egy sajtóközleményt a találkozóról és soha nem tudjuk meg, hogy Orbán Viktornak esetlegesen négyszemközt mit mondott. Az egyetlen meglepetést az okozhatja – de ebben sem hiszek valójában –, ha a szentbeszédének aktuálpolitikai vonatkozása lesz. Ennél azonban, mint mondtam is az előbb, jobb diplomata. Ha azt kérdezi azonban, megkeserítette-e a szája ízét mindaz, amit Magyarországon politikusok és a kormányközeli megmondóemberek mondtak róla, hogy „nem keresztény”, a válaszom az, hogy igen. Biztos vagyok abban, hogy ez eljutott hozzá. S az sem véltelen, hogy csak hetekkel később közölte a Vatikán, a találgatások ellenére eljön Magyarországra Ferenc pápa, s találkozik az itteni vezetőkkel. A halogatásnak üzenete volt. Három opció közül kellett választani: mondhatták volna, hogy ilyen előzmények után a pápa inkább nem jön. Vagy azt, hogy a béke kedvéért Magyarországon is eltölt két napot. Illetve ott volt a harmadik verzió, hogy arra jön, amire eredetileg is hívták. Ezt választotta, ami nagyon bölcs döntés. Ha az első kettőt választja, a magyar politikai csatározásba szállt volna bele. Szlovákia országlátogatásra hívta meg, s ahhoz is tartja magát.

Ha személyes üzeneteket nem is, de személyes érzelmeket megengedhet egy pápa magának? Magyarán: jobban szeretheti az egyik országot, mint a másikat? 
A zsigeri válasz az, hogy nem. A katolikus szó eleve azt jelenti, hogy „egyetemes”. Ferenc pápa soha nem tesz a vállára argentin zászlót, de ha nyújtanak felé egy argentin vörösbort, akkor kinyúl érte. Ez szimbólum. Ő ugyanakkor az a pápa is, akin – a testbeszédén keresztül – látni lehet, hogy kivel hűvösebb a viszonya. Elég csak néhány fotóra ránézni. Én kifejezetten örülök, hogy Ferenc nem „tankönyvi” pápa, bár sokan szeretnék, hogy az legyen. Biztosan sokan fogták a fejüket a Vatikánban akkor is, amikor a menekültek lábát mosta meg. Diplomáciailag biztosan nem volt szerencsés, de ő előbb ember, s csak aztán pápa. Amikor a magyar látogatásra rákérdeztek az Irakból hazafelé tartó gépen, s ő úgy fogalmazott – ha elfogadjuk, hogy  nem fordítási bakiról volt szó –, hogy „el kell még mennem Magyarországra, s ha már ott vagyok, átruccanok Szlovákiába”, akkor azzal is üzent.

Mert a „kell” a kötelező penzum, az „átruccanás” pedig az örömteli folytatás?
Pontosan. Azért jön Magyarországra, mert illik, kell, mert megállapodtunk; Szlovákiába pedig azért, mert szeretne. Ez a magánvéleményem, a sorok között ez jön át – számomra. Ez persze nem azt jelenti, hogy nem szereti a magyarokat. Sokkal inkább a konfliktusos helyzetektől ódzkodik, azoktól az országoktól, ahol mindenből konfliktusos helyzet alakul ki. Biztosan nem szereti azt sem, ha a kereszténységből fegyvert csinálnak.

A melegkérdés, a sokak által homofóbnak nevezett új magyar törvény puskaporos hordó egész Európában, s lehet, még akkor is az lesz, amikor Ferenc pápa megérkezik Magyarországra. A szentatyáról lehet tudni, hogy ellenzi a melegek házasságát, s bár megértettem, hogy belpolitikai kérdésekben egy pápa nem szólal meg, de ez most nem az a pont, amikor muszáj állást foglalnia?  
Az egész törvény egy gumicsont, közelednek a választások, ki kellett találni valamit, amiben a magyar kormányfő megmutathatja az erejét. Nagyon meglepődnék, ha Ferenc pápa pásztori ingerküszöbét elérné ez a kérdés, s beszélni akarna róla. Amiről sokkal inkább beszélhet, az a szívünkben lévő nyitottság a társadalom sokszínűségének elfogadására. A homoszexualitás kérdését sokan szeretnék feketének vagy fehérnek látni. Ferenc pápa azt mondja, ez velünk van. Ugyanakkor a katolikus egyház  álláspontjától, mely szerint a homoszexuális cselekedet elkövetése bűn, nem térhet el. De földrésznyi a különbség az ő hozzáállása, illetve a magyar háborúzás között, amit a melegekkel szemben most itt folytatnak. Ha Ferenc pápa fricskát akar mutatni, akkor megteheti, hogy ha lát egy szivárványos zászlót lobogtató embert, megállítja a pápamobilt, s megöleli őt. De beszélni a homofóbiáról aligha fog. Lesznek üzenetei, de azok nem a köznyelv síkján fogalmazódnak meg, hanem a lelkiismeretén. 

Van olyan téma, amely a szlovák kormánynak kellemetlen? Nyilván ott sem hozza szóba akkor, de ha megtehetné, miről beszélne?
Ferenc pápa Magyarországon és Szlovákiában is azt keresi, melyik az a seb, amelyre gyógyulást hozhat. Szlovákiában két ilyen van: a kisebbség és a többség együttélése, illetve a Kuciak-gyilkosság. Pápaként szerintem üdvözölnie kell azt a tisztulási folyamatot, amely Szlovákiában az oligarchák világának felszámolásában elindult. Ez bátorító üzenet lesz, és szerintem meg is fogalmazza. Magyarországon pedig változásra hívást feltételezek tőle. Fel akarja nyitni a szemünket: engedjük meg, hogy boldogok legyünk. Nem figyelmeztet ezzel, de ha felvesszük a nekünk nyújtott szemüveget, akkor látni fogjuk, hogy mi most nem ezen az úton haladunk.

Sudár Ágnes