Irena Grudzińska-Gross: 2024 beköszöntével Lengyelországnak új koalíciós kormánya van, de úgy tűnik, a megbuktatott Jog és Igazságosság (PiS) nem fogadta el a vereséget. Miért?

Adam Michnik: Nagyon nehéz beismerni a vereséget, ha meg vagy győződve arról, hogy a világ végéig hatalmon leszel. A PiS vezetésének arroganciája, megalomániája és a képzelőerő hiánya e tekintetben is nyilvánvaló. A PiS nagyon jó választási eredményt ért el – a szavazatok több mint 35%-át szerezte meg. Azok után, amit kormányzó pártként tettek, ennek az eredménynek az ötöde is sok lett volna. De mégis, ennek a választásnak az eredménye egyértelmű – piros lapot kaptak. Nem tudtak kormányt alakítani.

Ez azonban csak az út kezdete, mert a PiS minden erejével megpróbálja kibillenteni a hajót, hogy megdöntse az új kormányt. Most minden azon múlik, hogy az új kabinet milyen mértékben tudja megváltoztatni Lengyelországot, és képes lesz-e magához vonzani a PiS választóinak egy részét. Azt mondhatjuk, hogy a legrosszabb mögöttünk van, de a legnehezebb még előttünk áll.

IGG: Mennyiben különbözik a jelenlegi politikai változás az 1989-es rendszerváltástól, a kommunista rezsim felszámolásától?
 

AM: Gyökeresen más a helyzet. Akkoriban a rezsim összeomlott; az egy alkotmányos, történelmi pillanat volt. A diktatúra élén olyan emberek álltak, akik tudták, hogy a szocializmus vagy a kommunizmus elveszett. Azon töprengtek, hogyan találjanak helyet maguknak az új valóságban, és készek voltak tiszteletben tartani a játékszabályokat.

Jaruzelski elnök akkoriban teljes mértékben lojális volt Mazowiecki nem kommunista kormányához. Ezzel szemben Andrzej Duda, vagy még inkább Jarosław Kaczyński, a PiS vezetője most egyáltalán nem lojális az új kormányhoz, annak ellenére, hogy annak politikai mandátuma van. 1989-ben azok, akik a régi rendszert szolgálták, részt akartak venni az új valóságban, megállapodásra törekedtek; mai kollégáiknak nem ez a céljuk. Azt akarják, hogy olyan legyen minden, amilyen volt.

IGG: Elmagyarázná, mire gondolt konkrétan, amikor az előbb azt mondta, „a legnehezebb még előttünk áll”?

AM: Kaczyński táborának két forgatókönyve volt. Az első, hogy megnyerik a választást, és minden megy tovább a maga útján. A második, ha veszítenek: a politikai terepet oly módon aknázták alá, hogy a győztesek ne kormányozhassanak. A PiS megváltoztatta a jogszabályokat, megtartotta az ellenőrzést a közmédia, az igazságszolgáltatás, a speciális szolgálatok és a pénzügyi hatóságok felett. Saját elnököt adtak, az Alkotmánybíróság teljes mértékben a kezükben van.

Ebben a helyzetben az új kormánynak ki kell manővereznie Andrzej Duda elnök vétójogát. Bármilyen változtatásnak meg kell kerülnie a jelenlegi jogszabályokat, bár ez nem jelenti azt, hogy törvénysértést követnének el. Például az európai intézményekbe minden kinevezés az elnök hatáskörébe tartozik, ezért az új kormány azt mondja: új nagykövetet nem jelölhetünk, de visszahívhatjuk a jelenlegit konzultációra, és kinevezhetünk egy „ügyvivőt”. Nincs más választás. Nyilvánvaló, hogy 2024 az intézmények és az állam visszaszerzése szempontjából nagyon fontos év lesz a demokráciáért folytatott harcban.

IGG: Mit gondol, milyen elszántan akadályozza majd Duda az új kormány munkáját?

AM: Azok közé tartozom, akik nem veszik komolyan Dudát. Osztom egykori egyetemi tanárának, Jan Zimmermann jogászprofesszornak a hozzáállását: én is szkeptikus-ironikus vagyok. Persze, amíg Kaczyński a PiS vitathatatlan vezetője, Duda véleményem szerint azt teszi, amit Kaczyński akar.

Az állami televíziót irányító régi csapat védelmében tett beavatkozásai nem voltak komolyak, hiszen már most össze sem lehet hasonlítani, hogyan néznek ki a hírek. Most egyenes hírműsorokat látunk, nem kormánypárti propagandát – a PiS alatt ezek olykor a sztálinista-goebbelsi propagandát idézték, nézni sem lehetett.
Duda igyekezete Mariusz Kamiński és Maciej Wąsik volt képviselők támogatására szintén komolytalan. Decemberben két év börtönbüntetésre ítélte őket a törvényes bíróság. Duda 2015-ben megkegyelmezett nekik – vagyis még azelőtt, hogy jogerős lett volna az ítéletük. Mintha valaki elválna, mielőtt még házasságot kötött volna. Amikor a bíróságok semmisnek nyilvánították a megelőző kegyelmet, a PiS abban reménykedett, hogy az új kormány nem lesz szigorú: „kimondták az ítéletet, de azért csak nem csukják le őket…” Amikor a büntetés letöltése kezdett valószínűnek látszani, Duda az elnöki palotában adott menedéket nekik, ahová, feltételezte, csak nem fognak bemenni a rendőrök. De bementek, és a törvénynek megfelelően elvitték a két korábbi képviselőt. Ez az ügy megmutatta, hogy Lengyelországban a törvény mindenkire vonatkozik.

IGG: Van esélye az új kormánynak a stabilitásra? Hiszen a koalíció pártjai más álláspontra helyezkednek például az abortuszról vagy a katolikus egyház szerepéről zajló diskurzusban.

AM: Erre nincs egyszerű válasz. A paradoxon az, hogy minél stabilabb a PiS támogatottsága, annál nagyobb lesz a kormánykoalíció belső stabilitása. Jelentős hibákat egyelőre nem követ el a koalíció, megértették, hogy egymásra vannak ítélve, és ha valaki meg akarja buktatni a másikat, saját magát ássa el.
A bal- és jobboldal hagyományos hívószavai fontosak, amikor a világról vallott víziónkról van szó. De ezen a választáson nem volt téma az adózás vagy a szociális juttatások rendszere. Ez a „verseny” a koalíció minden tagja számára a lengyel állam formájáról és Lengyelország európai helyéről szólt. A köztársaság válságban van, meg kell védeni.

Az abortuszkérdés nem része a koalíciós megállapodásnak, és nem osztja meg alapvetően az új kormányt. A koalíciónak van egy PiS-ellenes, morálisan konzervatív szárnya, elsősorban a Lengyel Néppárt (PSL) és a Harmadik Út egy része tartozik ide. Donald Tusk miniszterelnök úgy véli, lazítani kell az abortusztörvényen, pártja pedig tervezetet készít és a parlament elé terjeszti. Hogy átmegy-e, majd kiderül, de Tusk tiszteletben tartja a választási ígéreteit. Ha a terv nem megy át, a PSL beleegyezik, hogy népszavazást rendezzenek az kérdésben. Bár a PiS azt hangsúlyozza, hogy az erkölcsi értékeket érintő jogszabályokat népszavazásra kell bocsátani, itt nem értékekről, hanem jogi megoldásokról van szó. Mindenesetre valódi társadalmi előrelépésnek vagyunk tanúi; a kormánykoalíció már meghallgatja a civil szervezeteket, ami újdonság Lengyelországban.

IGG: Vannak más megosztó kérdések a kormánykoalícióban?

AM: A kormány politikája a PiS alatt szinte megegyezett Orbán Viktor magyar miniszterelnökével, csak Ukrajnával kapcsolatban tért el. Számomra az volt a meglepetés, hogy Lengyelországban a szélsőjobb kivételével minden párt ukránbarát. Putyin propagandájának teljes ereje Ukrajna ellen irányul, és a lengyel szélsőjobb szlogenje – „Állítsuk meg Lengyelország ukránosítását” – Putyin retorikáját másolja. De a lengyelek berögzült oroszellenes indulata erősebbnek bizonyult, mint az ukránellenes komplexusuk. Ebben a kérdésben egyértelmű az egyetértés, de bármi másról van szó, a kormány álláspontja csak most kezd összehangolódni.

Ami a gazdaságot illeti, a Tusk-féle Polgári Platform már megtanulta, hogy a keményvonalas piaci liberalizmus választási vereséghez vezet. Különösen a fiatalabb generációk részéről nagy a nyomás az Európa-párti, Nyugat-barát irányba, illetve hogy liberális megoldás szülessen pl. az abortusz vagy a marihuána kérdésében. Itt van nézetkülönbség a kormánykoalícióban a baloldaliak és a konzervatív-katolikus csoportok között, de még utóbbiaknak is fontosabb a jogállamiság PiS-féle lerombolásával szembeni ellenállás, mint a püspökök intelme, hogy aki a koalíciót választja, az a romlottságra szavaz. Egyelőre úgy látom, van ok az óvatos optimizmusra.

IGG: Ha már a püspökökről beszélünk: milyen szerepet játszott az egyház az októberi választás során?

AM: Nem játszott szerepet. Az egyház nagyon óvatos volt. Már megégette magát a politikával, és a tekintélye sem az, mint egykor volt. Természetesen a tartományokban a PiS iránti szimpátia uralkodott az egyházban, de nem jött egyértelmű felhívás, hogy merre kell szavazni. Az egyház is megosztott volt.

IGG: És milyen szerepe volt az állami médiának, valamint az ön lapjának, a Gazeta Wyborczának?

AM: A Gazeta Wyborczánál nagyon világos volt az álláspontunk: a PiS ellen vagyunk. Nem helyezkedtünk egyértelmű politikai platformra, és az újságíróink sem szavaztak azonosan. De egy cél közös volt: megvédeni a köztársaságot. Ez a politikai irányvonal érvényesült, ma Lengyelországban ez hallható a miniszterelnök és a miniszterek szájából. Ez a demokrácia nyelve, amelyet mindannyian osztunk.

IGG: Javulni fog most a Gazeta Wyborcza gazdasági helyzete? Hiszen megszűnik az állami intézmények reklámbojkottja.

AM: Nem tudom, hogy javulni fog-e. A bojkott véget ér, ahogy a kis PiS-párti újságok támogatása is, és nyilván nem lesz annyi bírósági ügyünk, mint eddig.
De az újságok súlya továbbra is csökkenni fog, ami mindenhol igaz, mivel egyre inkább az internet az emberek elsődleges információforrása. Sok múlik azon is, hogy mi történik a világban, Keleten, más európai országokban, hogyan alakulnak az európai parlamenti választások, és végül – ami a leginkább aggaszt bennünket –, mit hoz a jövő Oroszországban és az Egyesült Államokban. Mert ha Donald Trump nyer, akkor fenekestül felforgatja a világot. Mindez együtt nagyban befolyásolhatja az újságok gazdasági kilátásait, még ha a hatásokat pontosan nem is látjuk előre.

IGG: Lengyelországban a közelmúltban egy sor nyilvános antiszemita cselekmény történt. Arra az esetre gondolok, amikor a parlament épületében Grzegorz Braun képviselő eloltotta a hanukai menóra gyertyáit. A Gazeta Wyborczában Witold Mrozek újságíró azt írta, hogy többek között Tadeusz Rydzyk atya kitartó tevékenységének köszönhetően az antiszemitizmus nem marginális jelenség többé, a közélet fősodrába került Lengyelországban.

AM: Ezt így nem állítanám. Ha az antiszemitizmus valaha is bekerült a fősodorba, az néhány éve történt. Tekintettel Braun esetére, és azt megelőzően a 2021-es kaliszi függetlenségi felvonulásra, amikor erőszakos antiszemita beszédek hangzottak el, értelmetlen lenne azt állítani, hogy Lengyelországban nincs antiszemitizmus. De tény, hogy 1989 óta ez volt az első olyan lengyel választás, amelyen az antiszemita kártya – a politikai ellenfelek zsidónak bélyegzése – nem került elő. Ez a kártya mindig is megjelent; ezúttal benne sem volt a pakliban. A szélsőjobboldali Konföderáció eldugta Braunt a választás előtt, és a fiatal, intelligens jelöltjeit tolta előre, akik az adókról beszéltek.

Úgy gondolom, hogy az antiszemitizmus általában véve nem lesz fontos, kivéve azt a marginális réteget, amely szerint a zsidók uralják a világot. Ha mély válságot élünk át, kiderülhet, hogy nem a zsidók a bűnbakok, hanem a liberálisok, akik – mondják majd a populisták – azt akarják, hogy hús helyett kukacokat együnk, és maszturbálni tanítják a gyerekeket. De ez ma nem központi kérdés.
A hülyeség halhatatlan, de amikor elolvasom Trump egyik-másik beszédét, nem aggódom Lengyelország miatt. Egy lengyel elnökjelöltnek, ha ilyen hülyeségeket hordana össze, esélye sem lenne.

IGG: Fennáll a veszélye, hogy a következő európai parlamenti választás a jobboldal előretörését hozza. Akkor mi lesz?

AM: Ha ez megtörténik, akkor más témákról fogunk beszélni, és más helyen. De tagadhatatlan, hogy a probléma fennáll. A választás rosszul sültek el Szlovákiában és Hollandiában; Európában az egykor marginális populisták központi szereplőkké váltak.

A lengyel választásnak óriási az értéke ebben a pillanatban, mert megállította Lengyelország putyinizálódását: egy tekintélyelvű modell, egyfajta Potyomkin-demokrácia fenyegető megvalósítását, ami megváltoztatta volna az állam lényegét. Az amerikaiak megismerték ezt a jelenséget Trump alatt. Lengyelország megmutatta, hogy van visszaút, ami különösen európai viszonylatban fontos.

IGG: De Orbán, akire az imént utalt, egyre erősebb. Már fontos európai játékos.

AM: Blokkolásban erős, mert még mindig van vétójog az EU-ban. De igen, az ő esete szörnyű. Nem tudom, kihez hasonlítsam, de talán Daniel Ortega nicaraguai elnökhöz érdemes. A liberálisok kedvencéből kriptofasisztává válni! De az azért érdekes, hogy nála nincs helye az antiszemitizmusnak.

IGG: De folyton Sorosról beszél – mint a zsidóról, aki irányítja a világot!

AM: Orbánt nem zavarja egy zsidó, ha az a zsidó Orbán mellett áll. Egy liberális zavarja. Nem folytat antiszemita politikát, nincsenek olyan intézkedések Magyarországon, amelyek diszkriminálnák a zsidókat. Horthy rehabilitációja, a háborús évek régi jobboldalára való utalgatás gesztus az idősebb szavazók felé, egyfajta jobboldali ismertetőjegy. Akkor jön a képbe, amikor valaki a saját jobboldali identitását akarja hangsúlyozni. Ebből a szempontból Orbán hasonlít Kaczyńskihoz; ez egy cinikus játék.

IGG: Tehát elválasztja Orbán személyes attitűdjét a politikájától? Számít, hogy az antiszemita politika cinizmusban vagy meggyőződésben gyökerezik?

AM: Orbán politikája rehabilitálja a magyar jobboldali tradíciót, amelynek vannak antiszemita elemei. A magyar zsidók számára, akiknek az emlékezetében él, mit művelt a magyar antiszemitizmus a második világháború alatt, ez traumatikus, és ugyanez igaz Lengyelországra is. De ma Magyarországon nincs intézményes megnyilvánulása az antiszemitizmusnak, nem folyik kampány a zsidók mint zsidók ellen. Kampány a liberálisok ellen folyik. Ebből a szempontból, ha Soros „tiszta” magyar lenne, akár ugyanúgy zsidó is lehetne.

Egyértelműen látható ez a kép a gázai kérdésben. Nem kell antiszemitának lenni ahhoz, hogy valaki kritizálja Netanjahut, és nem kell filoszemitának lenni ahhoz, hogy elítélje a Hamászt. A kettő járhat kéz a kézben, de ez nem feltétlenül szabály.

IGG: Igen, Netanjahu olyan antiszemitákkal áll szövetségben, mint Orbán és Kaczyński.

AM: Kaczyński sem antiszemita, és soha nem is volt az. Ellene volt a tágabb értelemben vett liberalizmusnak, veszélyt látott benne a lengyel identitásra. De például a lengyel–zsidó író, Bronisław Wildstein nagyon jól működik ezekben a körökben, és nem ő az egyetlen. Ez nem antiszemitizmus – ez antiliberalizmus, antiintellektualizmus. És ebből a szempontból Kaczyński számára mindegy, hogy Jacek Kuronnal vagy Adam Michnikkel van dolga; számára mi ugyanazt a gonoszt testesítjük meg, bár különböző a gyökerünk.

IGG: Hogyan látja az ukrajnai háború jövőjét?

AM: Nehéz megjósolni, mi fog történni. Minden az amerikai konzervatívokon múlik. Nem világos, hogy inkább Oroszországba vagy Biden amerikai elnökbe szeretnének belerúgni. Amíg olyan konzervatívokkal volt dolgunk, mint George W. Bush, John McCain vagy Mitt Romney, bár nem értettem velük egyet, tudtam, hogy egy valóságban élünk. Mára Trump leuralta a Republikánus Pártot. A befolyása alatt a republikánusok felhagytak a racionális gondolkodással, lemondtak a világ megértéséről.

Ukrajna nyílt seb. Jelenleg patthelyzet van, és a Kreml béketárgyalásokat akar, amelyek megerősítik a területi status quót. De Ukrajnának nincs választása. A saját jövőjéért és a mi jövőnkért folytatja, és nem hátrál meg, mert amikor Zelenszkij azt mondja, hogy a harcukkal a világot védik, akkor igazat mond. Lengyelország védelmében is harcolnak. Említettem már, hogy Lengyelországban vannak olyan csoportok, amelyek az orosz pénznek köszönhetően kihasználják a múltbeli lengyel–ukrán konfliktusokat, a Lviv és más egykori lengyel városok miatti haragot. De ezek a hangok nem tartoznak a fősodorba. Egy dolog, milyen indulatok élnek a lelkedben, de a nyilvánosság előtt ez ma egyértelműen felvállalhatatlan.
 
IGG: Putyin tárgyalásokat ajánl, de az ő feltételeivel. Közben pedig fokozza a hazai elnyomást, Alekszej Navalnijt például Szibériába száműzi.

AM: Igen, ez kegyetlen dolog. De nem vártam mást Putyintól. Erősen közeledik ahhoz a ponthoz, ahol már fasisztának lehet nevezni. Még nem náci, de ahogy a nácik megparancsolták a zsidóknak, hogy sárga csillagot viseljenek, az ukrajnai háború mai kritikusait is megbélyegzik: idegen hatalom ügynökeinek nevezik őket. Van egy könyvem Dmitrij Bikov orosz írótól, rá van nyomtatva, hogy „külföldi ügynök”. Ehhez képest az én hazám maga a brit demokrácia!

IGG: És akkor ott van a Hamász és Izrael közötti háború…

AM: Borzadva nézem, mi történik. Túl sokáig éltem ahhoz, hogy ne értsem, mit jelentett Izrael számára a Hamász október 7-i inváziója. Nem tudom elképzelni, milyen lenne, ha egy ilyen horda betörne Varsóba, és gyilkolni kezdene.

Másrészt, amikor látom, hogy Gázát úgy kezelik, mint Varsót a németek az 1944-es felkelés után, nem tudom, mit gondoljak. Megértem a palesztinok növekvő gyűlöletét, mert a szeretteiket a szemük láttára ölik meg – nem a Hamász-tagokat, hanem az asztalost, a susztert, a péket, a gyógyszerészt. Természetesen megértem azokat az izraelieket, akik azt kérdezik, mire van az állam, ha megtámadhatják, meggyilkolhatják, megerőszakolhatják és túszul ejthetik őket. Irán pedig kész harcolni Izrael ellen az utolsó szál palesztinig…

ózan ésszel felmérve – és nyilván ez nem a mai napon fog megtörténni – a legjobb a kétállami megoldás kellene. Egy közös állam lehetetlen: Izrael soha nem fog beleegyezni, legalábbis a következő 50 évben biztosan nem. Az izraeliek zsidó államot akarnak, ebben az esetben viszont nem világos, mit kellene tenni, főleg onnan nézve, hogyan állt bele Netanjahu az izraeli igazságszolgáltatásba. Számomra ő a zsidó Orbán.

IGG: Fiatal még az év. Lát okot optimizmusra?

AM: 1989-ben, a nagy európai változások évében a dominó demokratikus irányba kezdett dőlni, kezdve Lengyelországgal, az első országgal, ahol a kommunisták leültek tárgyalni az ellenzékkel. Aztán a folyamat átterjedt Kelet-Németországra, Csehszlovákiára, Bulgáriára, Magyarországra, Romániára, Albániára. Nem ez volt az egyetlen lehetséges forgatókönyv. 1989. június 4-én a kommunisták feladták a hatalmukat Lengyelországban. Mégsem ez volt a vezető hír a világsajtóban.

IGG: A vezető hír a Tienanmen tér volt – a vérengzés Peking központjában.

AM: Így van, a Tienanmen tér. Tehát különböző forgatókönyvek léteztek, és Lengyelország szempontjából egy jó forgatókönyv valósult meg. De a lehetőségek megvalósításához dolgozni kell, és makacsul végezni kell a munkánkat, és nem lehet feladni. Mi, Lengyelországban megmutattuk, mi minden lehetséges.

©Project Syndicate